Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Ten temat nie był jeszcze oceniany!
Oceń ten temat! Ocena:
Autor Wątek: Czy "goście" powinni mieć możliwość wypowiedzi na forum?  (Przeczytany 20102 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Przyjaciel forum
*


Punkty: +465/-51
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 2966
Znajomi: 45
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


« Odpowiedź #15 : 01 Listopad, 2009, 20:22:34 »

Zatwierdzenie to zatwierdzenie. Popatrz na forum tvn24. Nikt nie mówi o moderacji przed.

Tylko jak jeszcze raz zobaczę moderowany post zarejestrowanego użytkownika, bez podania przyczyny (przyp. Leo-widelec) To się pożegnam.
Zgłoś do moderatora   Zapisane



Punkty: +1/-0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 138
Znajomi: brak
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych



« Odpowiedź #16 : 01 Listopad, 2009, 20:33:41 »

Zrobiłem eksperyment i moja nowa bolesławiecka strona od początku wymagał rejestracji, jeśli ktoś chciał na niej coś komentować.
Chodziło mi o zachowanie pewnego jej poziomu, uniknięcie masowości i chamstwa oraz wulgaryzmów. Raczej o zbudowanie platformy wymiany myśli dla bolesławian, którzy myślą, a o wielu internautach trudno powiedzieć że myślą. Wymóg rejestracji miał być sitem.

Na razie to działa, stronka funkcjonuje od 4 miesięcy bez żadnej reklamy i promocji. Dyskusje na niej raczej pozbawione są chamstwa a komentujący biorą odpowiedzialność za to co piszą. Myślę, że ci którzy się zarejestrowali wolą taka formę dyskusji, bo ich też nie naraża to na szczeniactwo innych internautów.

Uważam, że wymóg rejestracji to przyszłość gwarantująca, że internauci zachowują się odpowiedzialniej. Jednak na portalach informacyjnych, masowych, wciąż wymóg rejestracji zmniejszy ruch. Luban24.pl jest jedynym portalem w Lubaniu i tutaj wycięcie niezarejestrowanych raczej będzie odczuwalne.


Zgłoś do moderatora   Zapisane
Studio Eline.pl
Administrator
*****
*

Punkty: +154/-6
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 1430
Znajomi: 14
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


Marketing w sieci. Daj się znaleźć!


WWW
« Odpowiedź #17 : 01 Listopad, 2009, 20:51:14 »

Czym sie różni moderacja od zatwierdzenia? Dla mnie niczym. Jak mi sie podoba zatwierdzam, jak sie nie podoba do kosza.

A to że się jest zarejestrowanym nie daje licencji na zabijanie Mrugnięcie Taka jest rola moderatorów i LEO zrobił to co uważał za słuszne. Sam dajesz przykład Widelca i moderacji jego postu jako zachowania stronniczego, wymagając dokładnie tego samego i to przed wysłaniem.

Niech sie rejestrują i kontrolują sami użytkownicy, dbają o kulturę, poziom wypowiedzi, itd. Nie jest rolą redakcji na forum określanie co mogą pisać użytkownicy w komentarzach. Oni sami powinni o tym decydować kierując się zdrowym rozsądkiem i literą prawa.

Bernard: Goście mogą tutaj pisać od niedawna (czerwiec?) i jak nie jest to znaczący procent wypowiedzi. Tak na szybko spojrzałem do bazy danych i mamy 248 wypowiedzi z konta Gosci z czego pewnie 20-30% to ogłoszenia, nastepna cześć to udział w konkursach, potem posty napisane przez zarejestrowanych, ktorym nie chcialo sie zalogowac.

Czyli nawet jeśli dodam dużą górkę to mamy niecałe 200 postów na 5000. Ile z tych postów było by napisanych gdyby trzeba było się rejestrować - pewnie 1/3.

Tak więc zniknie 150 postów, czyli 20 na miesiąc - strata zerowa.

Na ruch nie ma znaczącego wpływu czy istnieje obowiązek rejestracji na forum. Nie zauważyłem wzrostu statystyk po włączeniu opcji - nie spadną po jej wyłączeniu.

Ci którzy piszą jako Goście i tak tu będą zaglądali, jesyne co się zmieni to kwestia tego czy mogą zamieszczać informacje bez logowania.

Tak jak pisałem na  ogłoszeniach tam gdzie jest to jak najbardziej uzyteczne - nadal bedzie to możliwe.
Zgłoś do moderatora   Zapisane

Przyjaciel forum
*


Punkty: +465/-51
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 2966
Znajomi: 45
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


« Odpowiedź #18 : 01 Listopad, 2009, 20:53:51 »

Wydaje mi Bernardzie, że warto pokazać Twój blog http://bobrzanie.pl/blog/

Jako przykład 'zarejestrowanej' aktywnej demokracji. W Lubaniu potrzeba na to jeszcze stu lat Uśmiech

Wracając do tematu. Przed wpuszczeniem anonimowych na luban24, było jak w cukierniczce. A przecież tak nie jest. Nie żyjemy w Luksemburgu, tylko w starzejącej się mieścinie o szalejącym bezrobociu i bez pomysłu na jutro. Więc jak można jeszcze ożywić to miejsce, starajmy się to robić. Tylko nie bierzmy przykładu z Dr Frankenstein.

Pozdrawiam Uśmiech
Zgłoś do moderatora   Zapisane
Studio Eline.pl
Administrator
*****
*

Punkty: +154/-6
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 1430
Znajomi: 14
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


Marketing w sieci. Daj się znaleźć!


WWW
« Odpowiedź #19 : 01 Listopad, 2009, 21:09:20 »

Piotr jak najbardziej, tylko czy posty nasączone jadem wnoszą ten ożywczy klimat ?

Zgłoś do moderatora   Zapisane

Przyjaciel forum
*

Punkty: +119/-11
Offline Offline

Płeć: Kobieta
Wpisy: 2578
Znajomi: 7
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


Krystyna Sławińska


« Odpowiedź #20 : 01 Listopad, 2009, 21:26:43 »

Ćma napisała: może nie wypowiadam się za często, ale prawie codziennie zaglądam i bacznie śledzę Twoje poczynania muzyczne i poetyckie Zuzy  

No i dlatego czasem zamieszczam tutaj swoje wiersze. Kto ma ochotę przeczyta, kto nie ominie ten wątek. Po liczbie wejść na "poeci i miłośnicy poezji piszcie" (założony przez Jolek) widzę, że poezja jest czytana- więc piszę i z rady satyryka " 
może pozakładajcie swoje blogi muzyczne czy to poetyckie" nie skorzystam.  Ciekawe byłoby poznanie pasji innych Lubaniaków. Mało się chwalicie swoimi sukcesami (nawet tymi małymi), a przecież żyjemy tu i teraz i mamy swoje małe wielkie sukcesy w tym jedynym danym nam życiu.
« Ostatnia zmiana: 01 Listopad, 2009, 21:34:46 wysłane przez ZUZA » Zgłoś do moderatora   Zapisane

„Bądź zmianą, którą pragniesz ujrzeć w świecie.” (Mahatma Gandhi)



Punkty: +1/-0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 138
Znajomi: brak
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych



« Odpowiedź #21 : 01 Listopad, 2009, 22:48:38 »


Niech się rejestrują i kontrolują sami użytkownicy, dbają o kulturę, poziom wypowiedzi, itd. Nie jest rolą redakcji na forum określanie co mogą pisać użytkownicy w komentarzach. Oni sami powinni o tym decydować kierując się zdrowym rozsądkiem i literą prawa.

Ja zakładam, że o jakości strony i forum i komentarzy decyduje redakcja swoją polityką wobec użytkowników. Robimy internetowy tabloid i zapraszamy buractwo dzięki czemu mamy duży ruch i zyski ze strony albo robimy coś ambitniejszego goniąc buractwo i obieramy profil bardziej "wysublimowany", wymagający i dla wymagających.
Oczywiście miedzy tymi skrajnymi wyborami jest wiele pośrednich.

Ale na coś trzeba się zdecydować i redakcja MA na to wpływ. Wpływa wszystkim, od sposobu moderacji, wymogu rejestracji, poprzez layout strony (serio serio) aż po jakość publikacji na stronie.

Co do meritum:
Moim zdaniem każda strona z wymogiem rejestracji będzie miała wyższy poziom komentarzy, bo wymóg rejestracji budzi odpowiedzialność za słowa.
« Ostatnia zmiana: 01 Listopad, 2009, 23:09:12 wysłane przez Bernard » Zgłoś do moderatora   Zapisane



Punkty: +1/-0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 138
Znajomi: brak
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych



« Odpowiedź #22 : 01 Listopad, 2009, 23:03:59 »

Wydaje mi Bernardzie, że warto pokazać Twój blog http://bobrzanie.pl/blog/

Jako przykład 'zarejestrowanej' aktywnej demokracji. W Lubaniu potrzeba na to jeszcze stu lat Uśmiech

Wracając do tematu. Przed wpuszczeniem anonimowych na luban24, było jak w cukierniczce. A przecież tak nie jest. Nie żyjemy w Luksemburgu, tylko w starzejącej się mieścinie o szalejącym bezrobociu i bez pomysłu na jutro. Więc jak można jeszcze ożywić to miejsce, starajmy się to robić. Tylko nie bierzmy przykładu z Dr Frankenstein.

Pozdrawiam Uśmiech



Adresu strony nie podawałem, bo kiedyś już podałem w podpisie zdjęć dodanych tutaj do galerii adres strony firmy foto dla której pracuję i fot nie zamieszczono.
To a propos moderacji Uśmiech

Moi bobrzanie.pl to eksperyment internetowy, który się powiódł. Miałem wrażenie, że bolesławianie mają dość ścigających się newsowych stron pełnych chamskich komentarzy i nieodpowiedzialnych internautów i potrzebują czegoś innego. Wychodzi na to po 4 miesiącach, że miałem rację.

Piszesz Piotrze że w Lubaniu trzeba na coś takiego czekać sto lat. Ja zawsze uważałem Lubań za miasto ludzi bardzo aktywnych społecznie. Stowarzyszenia, organizacje, działania - taki mi się wydawał Lubań w przeciwieństwie do zblazowanego, zmanierowanego i leniwego Bolesławca pełnego bufonów.

Trzeci wątek:
Piszesz Piotrze, że Lubań24.pl bez niezarejestrowanych był za słodki. Na bobrzanie.pl jest rejestracja a nie ma lizania się po d... Jest krytycyzm. I ze mnie drą tam łacha i tak być powinno.

RESUME:
Patrząc na luban24.pl mam zawsze wrażenie, że w Lubaniu internet ma promil mieszkańców. Z całym szacunkiem dla Waszej pracy, ale aktywność użytkowników strony jest porażająco niska. Dyskusje są rachityczne i umierają na starcie. I nie wiem czy nie wynika to również z oferty tej strony.

W moim odczuciu każda treść skierowana do ludzi wymaga czegoś, wymaga wiele, lub bardzo mało. Jeśli treść w jakikolwiek sposób nie prowokuje do reakcji, to reakcji nie ma.
Dajcie coś ludziom. Coś poza miejscem do spotkań nie bardziej funkcjonalnym od setek tego typu miejsc.
« Ostatnia zmiana: 01 Listopad, 2009, 23:07:13 wysłane przez Bernard » Zgłoś do moderatora   Zapisane
Studio Eline.pl
Administrator
*****
*

Punkty: +154/-6
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 1430
Znajomi: 14
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


Marketing w sieci. Daj się znaleźć!


WWW
« Odpowiedź #23 : 01 Listopad, 2009, 23:04:50 »

Zagdzam się rękami i nogami, pisząc o kontroli nie pisze o jakości informacji podawanej przez zespół redakcyjny czy jej roli twórczej, a wyłącznie o moderowaniu tego co piszą użytkownicy.

Anonimowi użytkownicy zostali wyłączeni, jest możliwość zamieszczania ogłoszeń bez rejestracji.
Zgłoś do moderatora   Zapisane

Studio Eline.pl
Administrator
*****
*

Punkty: +154/-6
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 1430
Znajomi: 14
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


Marketing w sieci. Daj się znaleźć!


WWW
« Odpowiedź #24 : 01 Listopad, 2009, 23:11:51 »

Bernard, co do zdjęć. Wrzucasz fotki ślubne bez żadnego powiązania do galerii o Lubaniu, podpisujac je komercyjnie. Jak można na to zareagować Uśmiech

Użytkownicy maja galerie w profilu tam można sobie pchać co się chce i tego staram się nie moderować (co widać na glownej stronie). W galerii o Lubaniu chciałbym jednak zdjęcia z nim związane. Jeśli masz takie, nie widze problemu.
Zgłoś do moderatora   Zapisane




Punkty: +1/-0
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 138
Znajomi: brak
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych



« Odpowiedź #25 : 01 Listopad, 2009, 23:34:58 »

Bernard, co do zdjęć. Wrzucasz fotki ślubne bez żadnego powiązania do galerii o Lubaniu, podpisujac je komercyjnie. Jak można na to zareagować Uśmiech

Użytkownicy maja galerie w profilu tam można sobie pchać co się chce i tego staram się nie moderować (co widać na glownej stronie). W galerii o Lubaniu chciałbym jednak zdjęcia z nim związane. Jeśli masz takie, nie widze problemu.

wrzucam foty robione  w Lubaniu z tego co pamiętam
nie chodzi o to, że zostały niezaakceptowane, bo jakiejś traumy z tego powodu nie mam
chodzi o to, że nikt mnie nie poinformował dlaczego ich nie zaakceptowano i o nic więcej.
chodzi o komunikację : )
A to był przykład braku komunikacji : )
Zgłoś do moderatora   Zapisane
Przyjaciel forum
*


Punkty: +465/-51
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 2966
Znajomi: 45
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


« Odpowiedź #26 : 01 Listopad, 2009, 23:50:34 »

Moi bobrzanie.pl to eksperyment internetowy, który się powiódł. Miałem wrażenie, że bolesławianie mają dość ścigających się newsowych stron pełnych chamskich komentarzy i nieodpowiedzialnych internautów i potrzebują czegoś innego. Wychodzi na to po 4 miesiącach, że miałem rację.
Przez 5 czy 8 lat funkcjonowania bolesławieckich for, zdążyła się tam wykształcić rzesza ludzi mających sporo do powiedzenia. To lata pracy.  - Pamiętasz, że wcześniej projekt 'bobrzanie' nie wypalił? Moim zdaniem jest to odpowiedż

Piszesz Piotrze że w Lubaniu trzeba na coś takiego czekać sto lat. Ja zawsze uważałem Lubań za miasto ludzi bardzo aktywnych społecznie. Stowarzyszenia, organizacje, działania - taki mi się wydawał Lubań w przeciwieństwie do zblazowanego, zmanierowanego i leniwego Bolesławca pełnego bufonów.

Raczej, rzadko aktualizowana baza danych o stowarzyszeniach w Lubaniu. Jedyna zorganizowana grupa, która czynnie działa na forum publicznym to 'Barka'
Z instytucji, wymienię jedną - Dom Dziennego Pobytu w Lubaniu. Przykro mi to pisać, ale 3 lata pałętam się z kamerą po tym mieście, a po wypełniacz jeżdżę do Zgorzelca.

Trzeci wątek:
Piszesz Piotrze, że Lubań24.pl bez niezarejestrowanych był za słodki. Na bobrzanie.pl jest rejestracja a nie ma lizania się po d... Jest krytycyzm. I ze mnie drą tam łacha i tak być powinno.

Właśnie tak powinno być w zdrowym medialnie mieście

RESUME:
Patrząc na luban24.pl mam zawsze wrażenie, że w Lubaniu internet ma promil mieszkańców. Z całym szacunkiem dla Waszej pracy, ale aktywność użytkowników strony jest porażająco niska. Dyskusje są rachityczne i umierają na starcie. I nie wiem czy nie wynika to również z oferty tej strony.

Dlatego upierałem się przy anonimkach : )
ps
W ostatnim zdaniu masz rację.

W moim odczuciu każda treść skierowana do ludzi wymaga czegoś, wymaga wiele, lub bardzo mało. Jeśli treść w jakikolwiek sposób nie prowokuje do reakcji, to reakcji nie ma.
Dajcie coś ludziom. Coś poza miejscem do spotkań nie bardziej funkcjonalnym od setek tego typu miejsc.

 :)miasto, w którym upadek socjalizmu przerodził się w 'demo...podobny' twór rządzi się specyficznymi prawami... Gdyby wybory w Lubaniu, odbyły się tylko raz jedyny 20 lat wcześniej nie zauważyłbyś większej różnicy w twarzach.

ps
Pogadać sobie można Mrugnięcie
Zgłoś do moderatora   Zapisane
Przyjaciel forum
*

Punkty: +178/-67
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 1953
Znajomi: 14
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych



WWW
« Odpowiedź #27 : 02 Listopad, 2009, 18:44:47 »

Witam..BERNARD, nie wiem co masz na myśli , mówiąc "dajcie coś ludziom"..moim skromnym zdaniem strona jest bardzo dobrze zarządzana, jest wszystko co powinno być ,jest lekka, precyzyjnie kieruje wchodzącego na na odpowiedni szlak.Jeśli nasi Admini mieliby się zajmować "budowaniem miejsc spotkań", zakładaniem kół wędkarskich, czy tworzeniem rubryk miłośników starych kapci, to myślę ,że bardzo szybko by schudli...skoro nic się dzieje, to nie do Nich..

Byłem kiedyś w profesjonalnym studio nagrań, kiedy się uczyłem realizacji dźwięku, dali mi wszystko , oczy mi wychodziły na na kołnierz, musiałem naciąć sobie żyły ,żeby ciśnienie spadło..
-powiedzieli -MASZ..DZIAŁAJ..miałem nagrać vocal jakiejś dziewczynki i bas..w linie,mimo iż teorie miałem jako tako
to w kontakcie z olbrzymią siłą jaka tam fruwała tą potęgą sprzętową zaskoczyłem po godzinie , bo sobie przypomniałem po co tam jestem..

I teraz nabity tym doświadczeniem, uważam ,iż NASI ADMINI dali nam wszystko..kwestia radości z daru czy znużenia spoczywa li tylko w przypomnieniu sobie-po co-??!!,po co ja tu chcę byś??  być może należało stworzyć początkowo w celach rehabilitacyjnych litą białą ścianę , gdzie w prawym górnym rogu tykał by zegar z datą i informacją ,że to Lubań..

Eksperymentem -jest nie mieć w ogóle takiej strony!!
To, że takie fora mają za cel wymianie myśli , to już Majowie wiedzieli.Pozwól , więc- że nauki zaczerpniemy z własnego podwórka, Tobie życzę natchnienia w rewolucyjnych eksperymentach

Każde coś. po godzinach chwały wymaga naprawy i to się dzieję na Naszym Forum, użytkownicy doszli do wniosku ,iż coś się nie sprawdziło i dają temu wyraz, podkręci się śrubkę ,wymieni dekielek i z podniesioną głową pójdziem w bój..

Jeśli w innych Aglomeracjach inter.. jest w każdym kurniku,co się przekłada na widzenie, to ja wolę jeden telewizor w klatce ale za to  kolorowy..

-rejestracja daje poczucie odpowiedzialności, poczucie uczestniczenia i pewnej trwogi, że mnie dzisiaj u rodziny nie było..decyzję podejmą Nasze Szefy i jeśli z matematycznych wyliczeń wychodzi iż obecność z awatarami nie jest taka zła ..to  o co ..
pozdrawiam ..mark
Zgłoś do moderatora   Zapisane

nie czyń jako ja czynię ino jak nauczam...mark...
Przyjaciel forum
*


Punkty: +465/-51
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 2966
Znajomi: 45
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


« Odpowiedź #28 : 02 Listopad, 2009, 19:12:53 »

I teraz nabity tym doświadczeniem, uważam ,iż NASI ADMINI dali nam wszystko..kwestia radości z daru czy znużenia spoczywa li tylko w przypomnieniu sobie-po co-??!!,po co ja tu chcę byś??  być może należało stworzyć początkowo w celach rehabilitacyjnych litą białą ścianę , gdzie w prawym górnym rogu tykał by zegar z datą i informacją ,że to Lubań..


Oraz wirtualny cmentarz, na którym spoczywa 1000! osób  [+/-] 8

http://www.luban24.pl/index.php?action=mlist

Może warto się pomodlić. To też jakiś byt...
Zgłoś do moderatora   Zapisane
Przyjaciel forum
*


Punkty: +465/-51
Offline Offline

Płeć: Mężczyzna
Wpisy: 2966
Znajomi: 45
Dodaj do Dodaj do listy Znajomych


« Odpowiedź #29 : 02 Listopad, 2009, 19:14:26 »

małe podsumowanie  Spoko

liczba zarejestrowanych użytkowników: 946 (stan na 02.11.2009 r. godzina 19:13)
liczba użytkowników będących za obowiązkiem rejestracji: 6
liczba użytkowników 'trzymających stronę anonimów': 2

decyzja podjęta przez Szanownego Nam Panującego: goście won !!!

a ponoć większość, to 50% plus 1, czyli 474

wniosek: referendum nieważne  Duży uśmiech
Zgłoś do moderatora   Zapisane
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Pokrewne Tematy
Temat Zaczęty przez Odpowiedzi Wyświetleń Ostatnia wiadomość
Ogólnopolski Konkurs Poetycki "O czym szepczą bazaltowe skały" Kalendarz wydarzeń ZUZA 0 5282 Ostatnia wiadomość 03 Kwiecień, 2008, 22:09:59
wysłane przez ZUZA
"Grecja - kolebką cywilizacji europejskiej" podsumowanie projektu Kultura i sztuka WTZ Lubań 2 6519 Ostatnia wiadomość 08 Maj, 2008, 23:13:06
wysłane przez ankulka
Policyjna akcja "Pirat" na terenie powiatu lubańskiego Kronika Kryminalna Antoś 0 4312 Ostatnia wiadomość 24 Kwiecień, 2008, 20:55:03
wysłane przez Antoś
Podsumowanie konkursu poetyckiego " O czym szepczą bazaltowe skały" Kalendarz wydarzeń Iza 1 6368 Ostatnia wiadomość 20 Czerwiec, 2008, 22:20:29
wysłane przez ZUZA
Wieczorek poetycki "Gdzie Ci mężczyźni, czyli vademecum kochania" Kultura i sztuka « 1 2 » Diorqa 24 21548 Ostatnia wiadomość 28 Luty, 2009, 16:37:14
wysłane przez Mackoo
II Ogólnopolski konkurs poetycki "O czym szepczą bazaltowe skały" Kultura i sztuka ZUZA 1 6846 Ostatnia wiadomość 01 Czerwiec, 2009, 23:07:26
wysłane przez ZUZA
"Witraże słów"- promocja tomika wierszy grupy NURT Kultura i sztuka ZUZA 0 4145 Ostatnia wiadomość 19 Marzec, 2009, 00:02:45
wysłane przez ZUZA
I Przegląd Kabaretowy "KABARET-owisko 2009" zostaje odwołany Kultura i sztuka ODK Zaręba 0 4333 Ostatnia wiadomość 31 Marzec, 2009, 11:39:15
wysłane przez ODK Zaręba
XXXIX Rajd Pieszy "Lisenske Pochody Ceskym Rajem" Przyroda i Turystyka PTSM LUBAŃ 1 5534 Ostatnia wiadomość 18 Czerwiec, 2009, 21:55:00
wysłane przez ZUZA
ile trzeba mieć fakultetów, aby mieć pracę???? Hydepark serio 9 6846 Ostatnia wiadomość 26 Wrzesień, 2014, 13:49:11
wysłane przez MMM